El insólito modelo de convivencia lingüística en Finlandia

Finlandia sufrió en la primera mitad del s. XX fuertes tensiones entre las diferentes comunidades del país con idiomas nativos distintos: lapones en el norte cuya lengua está lejanamente emparentada con el suomi ,suecoparlantes en la costa oeste, una región que representa el 5% de los ciudadanos de Finlandia y multitud de dialectos del finés a lo largo de toda la geografía de la nación. Este es el insólito modelo de convivencia lingüística resultante:

PRIMERO: La Carta Magna establece que los idiomas oficiales del país son el sueco y el suomi mientras que los derechos lingüísticos de los lapones se desarrollan en una ley diferente. El que el país se defina como bilingüe lleva aparejadas una serie de importantes consecuencias, como por ejemplo, que exista un canal de televisión en sueco a nivel nacional o que el himno pueda cantarse en todas las lenguas.

SEGUNDO: A excepción de en el archipiélago de Ahvenanmaa  no existe una regulación idiomática distinta dependiendo de las diferentes regiones, los municipios se clasifican en bilingües o monolingües atendiendo a criterios poblacionales, en ese estado de cosas cualquier ciudad en la que al menos un 8% de sus habitantes tenga como idioma nativo el sueco o el finés se considera a todos los efectos como bilingüe y mantiene esa categoría hasta que ese porcentaje no se reduzca por debajo del 6% en los registros (actualizados cada 10 años).

TERCERO:  En los municipios bilingües existe la obligación de que todas las comunicaciones oficiales se realicen en ambas lenguas así como criterios más exigentes a la hora de facilitar el contacto con el ciudadano
tanto en una como en otra. Las ciudades monolingües, en cambio, solo tienen la obligación de
garantizar el derecho individual a poder ser atendido en la lengua minoritaria al acudir a las
administraciones públicas locales.
Trasladado el ejemplo a España vendría a significar que un pueblo de la provincia de Guipúzcoa considerado bilingüe habría de publicar todos los documentos oficiales en ambas lenguas así como atender en euskera y castellano a los vecinos, mientras que en una ciudad de la provincia de Jaén solo existiría la obligación de que alguien en el ayuntamiento dominase el vasco (o el catalán) como para poder resolver las dudas de cualquiera que se presente hablando ese idioma.

CUARTO: Legalmente se considera a un ciudadano como sueco, finés o lapón parlante por el mero hecho de haberse inscrito en el registro como tal. Los padres deciden, en definitiva, la lengua en la que estudiarán sus hijos y eso determina el que acudan a una escuela que imparta clases en un idioma u otro. Solo en los municipios bilingües existe la obligación de que haya colegios públicos en ambas lenguas.
Aun así todos los alumnos del país estudian como segundo idioma el sueco o el finlandés y tienen el deber de demostrar que han alcanzado cierto nivel en el otro.
Un modelo similar en España supondría que los alumnos de Extremadura, Cantabria o La Rioja deberían estudiar euskera como segunda lengua en sus colegios y demostrar al final del bachillerato que han alcanzado el nivel exigido en él. También a la inversa, cualquier familia de Burgos que se trasladase a Tarragona o Vizcaya tendría el derecho a escolarizar a sus hijos en castellano si en la ciudad en la que se instalan al menos un 8% de los vecinos tienen como lengua materna el español.

QUINTO:  Teniendo en cuenta que los funcionarios públicos han de poder satisfacer las necesidades de la minoría suecoparlante ello determina que se ha de contar con suficientes trabajadores que dominen esa lengua lo que a su vez causa que las universidades hayan de disponer de cuotas mínimas de alumnos de idioma nativo sueco (especialmente en leyes y medicina).

SEXTO: Fuera de las regiones de Pohjanmaa/Varsinais-Suomi y Laponia (donde se concentran respectivamente los sueco y samiparlantes) el finlandés es la lengua materna de casi la totalidad de ciudadanos. A pesar de ello se trata de una lengua enormemente dialectializada lo que conduce a que exista una cierta distancia entre la versión formal que se utiliza en la literatura o en los noticiarios y la hablada en la calle.  Esto se traduce en que la práctica totalidad de los finlandeses usen en el día a día su dialecto en vez de la manera culta de comunicarse.
Si en España la evolución del latín hubiese sido semejante el castellano solo existiría a la hora de redactar currículums, escribir novelas o como idioma empleado por los medios. Los habitantes del país hablarían mayoritariamente, fabla aragonesa, bable o leonés antiguo.

SÉPTIMO:  La moralidad finlandesa penaliza con fuerza el tratar de aparentar algo que no se es lo que conduce a que  los ciudadanos utilicen el dialecto que hablan no solo con sus vecinos sino, incluso, con personas de regiones diferentes que usan un registro distinto del idioma. Al contrario que en otros países donde los más humildes se ven forzados a esconder su condición modesta o ridiculizados por provenir de zonas rurales en Finlandia un hablante de "savo", por ejemplo, continuará usando ese dialecto cuando se traslade a la capital.

OCTAVO: El sistema de convivencia lingüística en Finlandia no está exento de detractores, particularmente debido a su gran coste económico y de esfuerzo social (el sueco y el suomi son dos idiomas tan alejados como pueden serlo el euskera y el español)  pero a pesar de las diferentes críticas se reconocen los aspectos positivos del modelo, las tensiones nacionalistas que demandaban a principios del s. XX la independencia de los territorios suecoparlantes han desaparecido y en la actualidad existe un gran sentimiento de pertenencia a una nación común.

87 comentarios:

Anónimo dijo...

Parece un buen modelo aunque en España hay demasiada mala leche para llegar a acuerdos así.

Anónimo dijo...

¿Se puede aplicar eso en España? lo pregunto desde un punto de vista social, económico y hasta de buena voluntad entre españoles, renunciando a nacionalismos de todo tipo, vascos, catalanes, gallegos y por supuesto españolistas.

Tarja dijo...

This Swedish issue is now a HOT topic when elections are coming next Spring. Even if I don't use Swedish anywhere (or only while joking with my work mates), I'm not angry now when I handle it and know that I can start speaking Swedish any moment if I need to.
I support keeping up the culture and language of minorities, it's a richness.
But Finland has also other minorities so I think that we should have possibility to select. And in Finland natural languages to be selected would be Sami, Russian and Swedish, even Carelian.
Even with this change, I think that majority of Finnish speaking population would still select Swedish.

Elías dijo...

Bueno, antes de nada felicitarte por tu gran blog, al que sigo desde no hace mucho.

La verdad es que es un modelo curioso, pero totalmente inconcebible en España, ya que aquí no hay una segunda lengua oficial, no es lo mismo hacer que alguien de Oulu aprenda sueco que hacer que un madrileño aprenda catalán, vasco, euskera y gallego.

Aparte, la cooficialidad de ambas lenguas tiene motivos históricos, ya que la obligatoriedad de aprender sueco se originó hace dos siglos cuando Finlandia formaba parte de Suecia y se instauró el sueco como idioma oficial.

Y por lo que he visto, hay bastantes finlandeses, principalmente de la zona centro y norte del país que no están del todo de acuerdo con la cooficialidad, ya que como comentas allí apenas hay suecoparlantes como lengua materna.

Tarja dijo...

Speaking of elections;
I read about election in Catalonia and seems that nationalists won.

Does this increase a pressure of splitting of Spain?

It seems that nationalism is a trend in Europe now.
Maybe this hard economical situation makes people to think more themselves.

I really hope that you find the way to avoid the crash in Spain; that would be something that Europe cannot probably handle/safe.
You are so big :)

Dashiell dijo...

Tarja...what is going to happen in Spain, I really don't know, probably somebody who is more in touch with the day to day life of Spain's media can give you a better answer

Dashiell dijo...

Elías, es cierto lo que apuntas, esta situación nace de una evolución histórica diferente en el país (interesantísima, por cierto). En cualquier caso el problema español no sería hacer que alguien de Madrid estudiase vasco, gallego y catalán (podría darse la opción de que los alumnos eligiesen solo una de ellas) y desde luego existen hablantes suficientes de esas lenguas nativos como para implantarlo (los hay hasta en Madrid, emigrantes).
El principal problema sería psicológico y económico, habría que ver si algo así solucionaba las tensiones o si en lugar de so se acababa utilizando como carnaza política. Sin entrar, además en los gastos.

Alejandro dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Alejandro dijo...

Pues os invito a echar un vistazo al modelo delirante belga....

Aquí hay gobiernos regionales, Valonia, Flandes, Bruselas..., pero también "lingüísticos" (neerlandés, francés, alemán, y se encargan, entre otras cosas, de la educación)...

Y tiene un coste que ya os podéis imaginar...

En cuanto a la independencia de Cataluña, etc.., me parece que en cuanto algo así suceda, veremos en Europa decenas de "explosiones" independentistas o secesionistas.., País Vasco, Flandes, Escocia, etc..., lo de Yugoslavia va a parecer poco...

txaume dijo...

Y que tiene de malo separarse?

Luis dijo...

La duda que yo tengo es si medidas así podrían satisfacer a los nacionalistas. Si ellos se comprometieran a ser sensatos en sus peticiones yo apoyaría cosas como esta.

Anónimo dijo...

Hola

Aqui en Galicia buscamos justo eso. El problema viene porque el castellano es absolutamente mayoritario en organismos oficiales. Casi no hay sentencias judiciales en gallego, por poner un ejemplo. No hay paridad. Y lo curioso es que hay quien indica que el castellano esta perseguido.
Lo dicho, yo firmo eso mañana.

sds

Mer dijo...

Bueno, hay que tener en cuenta que tanto Finlandia como Bélgica son paises con muchísimos menos habitantes que España, y la historia evidentemente también es muy diferente.

Las comparaciones son curiosas e interesantes, pero más allá de ésto no me parece que ésos modelos tengan ninguna aplicación en otros países.

Yo vivo en Bélgica (soy catalana, charnega de segunda generación), y la verdad el problema aquí no me parece que tenga que ver mucho con el nacionalismo. Ambas comunidades, las tres si cuentas Bruselas, han vivido tantos años de espaldas a sus vecinos que simplemente sus objetivos no son los mismos, la comunicación difícil, y los partidos políticos de diferentes regiones no pueden ponerse de acuerdo, pues sus votantes tienen objetivos diferentes. en más de un sentido, hablan lenguas diferentes.
Éso sí, se respira una atmósfera muy diferente, con mucho menos odio y resentimiento, aunque a ellos no se lo parezca, a mi por comparación sí.

Yo creo que una manera de resolver el problema para todos sería darle más poder al parlamento europeo para asuntos federales y también a las comunidades o incluso provincias para asuntos locales. En cierto modo un modelo de cuidades-estado. Es la convivencia y el comercio el que debe mantenernos unidos, no el nacionalismo, que a estas alturas es totalmente absurdo.

Elías dijo...

Yo por lo que he leído en ciertas noticias, en caso de producirse una secesión, en Bélgica sería mucho más inminente de lo que pueda pasar en España, de hecho allí el desentendimiento entre valones y flamencos es total y si se han ralentizado ciertos acontecimientos es porque ahora mismo Bélgica preside la UE.

Dashiel, sobre lo de implantar ese modelo en España a mí me da que no traería más que problemas, si ya de por sí somos (en general) poco proclives a aprender idiomas, imagínate como le sentaría a un gaditano (por decir algo) tener que aprender una lengua que lo más seguro es que no vuelva a usar en su vida y con la que no tiene contacto en el día a día.

Además sería una medida impopular, así que solo con eso ya es suficiente para que ningún partido se lo plantee a nivel estatal.

Anónimo dijo...

En realidad se tendría que refrasear así
mientras que en una ciudad de la provincia de Jaén solo existiría la obligación de que alguien en el ayuntamiento dominase el vasco y el catalán y el gallego y el valenciano y (cualesquiera otras lenguas, fabla, chapurreau, bable, etc.) como para poder resolver las dudas de cualquiera que se presente hablando ese idioma.

todos los alumnos del país estudian como segundos idiomas l vasco y el catalán y el gallego y el valenciano y (cualesquiera otras lenguas, fabla, chapurreau, bable, etc.) tienen el deber de demostrar que han alcanzado cierto nivel en los otros.

Con dos lenguas puede ser fácil, con el rico acervo lingüistico de España dudo que fuese operativo.

jeffreyabbot dijo...

@Tarja

No, not specially. The nationalists are mild nationalists, basically they were hpoing to get the same fiscal treatment than the Basque Conutry.

Truly independentist forces have exploded into small fragments getting divided into three parties, one of them didn't even make the parlament, the biggest one got half the support (compared to last election) and one samll one got into the parlament for the first time.

Anónimo dijo...

Te has olvidado del gallego. También es lengua cooficial junto con el euskara y el catalán.

Anónimo dijo...

Tarja, jeffreyabbot explained it very well although I'm not sure if the party that won the election is just "mild"

Anónimo dijo...

la respuesta mas sencilla es la mejor:

En Catalunya por ejemplo ya hablan catalan y español, que en las escuelas se ofrescan las otras lenguas y el alumno escoja una sola (gallego, euskera etc).

Y asi que en cada región se ofresca en las escuelas aprender las demas lenguas autoctonas (diferente a la propia), con obilgatoriedad de una sola (escogida por el alumnp), despues de 10 generaciones se obtendria que casi todo el mundo hablaria casi cualquier lengua, y mas integración interregional. o en el peor de los casos una neo-lengua mezcla de todas las locales(ademas del español), que tampoco estaría mal.

Carlos dijo...

yo creo que hay que tener en cuenta que el sueco a los fineses les resulta de mucha utilidad, ya que el vecino sueco tiene una gran importancia.

si tuvieramos una minoria francesa equivalente (8% de 44 millones) de 3,5 millones de personas en una colindante con Francia (que no hablase español), pongamos del tamaño de Aragón... Quizá tuviéramos más incentivos a aprender esa lengua.

También me parece que es más fácil lingüisticamente pasar del complicado finés al sueco, que del español al euskera -el catalán y gallego son más fáciles eso sí.

Me parece que hay que tener en cuenta que los suecos de finlandia no hablan finés apenas y que las grandes concesiones que se les han dado son para que no pidan su incorporación a Suecia. Lo confirma que la calidad de vida va antes que el pasaporte. Vosotros renunciaríais a vuestro pasaporte español por uno catalán o vasco para si eso significara una peor calidad de vida? y al revés?

Ramon dijo...

En el caso español no hay solucion civilizada posible. Es lo malo del jacobinismo, que es el modelo politico de todos los que se dedican a eso en España. El jacobinismo impone que un estado debe tener un idioma y una cultura y solo una. Todas las partes implicadas en España son jacobinas, cada una en su territorio, y esto hace que la unica solucion "definitiva" sea la asimilacion de los minoritarios o la secesion de estos.

Anónimo dijo...

Que chorrada xD un catalan no necesita hablar en catalan en Jaen porque deberia saber perfectamente castellano, mientras que un funcionario en Jaen no va a aprender 3 o 4 idiomas oficiales (Gallego, euskera, catalan...) solo por si aparece una persona de esas tierras por alli. Si tanta normalidad lingüistica hay en las regiones españolas con dos idiomas, por qué marear tanto la perdiz cada vez que hay elecciones para regular algo que no necesita regulacion? Catalan y castellano a la misma altura en Cataluña, ni mas ni menos... eso es lo que tienen en Finlandia en las zonas bilngües y es lo que tenemos aqui aunque no lo quieran llevar a la practica los nacionalistas.

Anónimo dijo...

Y ya esta bien de llorar desde Cataluña y otros lugares... nadie quiere destruir el catalan, no se dejen comer la cabeza por los nacionalistas por un puñado de votos!!! Respetando las diferencias y la pluraridad, a eso deberiamos llegar sin necesidad de imposiciones por NINGUNA de las dos(?) partes

Fernando dijo...

¿la «fabla» aragonesa (denominación franquista para minorizar la lengua) dialecto? Dialecto del latín será, como el español.

Anónimo dijo...

Lo difícil no sería aplicar este modelo a España, sino que los nacionalistas lo aceptasen en Catalunya.

En Finlandia lo que hay es una idea no-nacionalista de las identidades, y un respeto verdadero a la pluralidad. Por ello el criterio no es nacionalista ni histórico sino poblacional.

No hay el intento de asimilar, como tiene el nacionalismo, español o catalán, a toda la población sino la de respetar sus identidades.

Anónimo dijo...

En mi profesión que la gente hable lenguas distintas es primordial, por lo que voy a opinar en contra de mis supuestos propios intereses.
La lengua no es una proyección de la identidad cultural, es más un sistema base sobre el que se asientan el pensamiento y la propia percepción del mundo. Visto de este modo, querer hablar una lengua distinta implica un deseo de separación. La naturaleza ha hecho del ser humano un ser gregario que busca la fuerza y el apoyo en la unión en la lucha por un bien común.
En mi opinión, los problemas de esta índole derivan del miedo y el rechazo al otro y estos armas utilizadas por los que saben sacar provecho egoísta de las debilidades y miedos de los demás. Solo la unión, no ya económica y política total, sino también social y por supuesto lingüística nos harán evolucionar a través de la compresión de cuales son los sueños y necesidades de nuestro prójimo.
Las lenguas romances de Europa se formaron a partir del Latín, que comunicó el mundo mediterraneo haciéndolo más prospero y rico.
Prefiero caminar libre sin fronteras y entender a todos a un color determinado.

Gran blog :)

malaputa dijo...

No olvideis que ese ansia independentista de los políticos catalanes son simples brindis al sol, en caso de que Catalunya aprobara en referendum la independencia no sólo el resto de España no lo aprobaría, si no que, además, y esto es algo que mucha gente parece desconocer (incluso en la misma Catalunya), la recién aprobada constitución europea está en contra de los intentos segregacionistas. Eso sí, para captar votos es bonito...
Soy gallega y nacionalista y me considero a la vez española y europea (y ciudadana del mundo, ea), defender una cultura no implica querer que se extingan las demás. La diferencia es riqueza. Y yendo a otro tópico lleno de razón, el saber no ocupa lugar.
No deja de sorprenderme lo reacio que es el español tipo a lo diferente, aunque conviva dentro de su mismo estado. Como si por aquí no hubiera pasado gente...

malaputa dijo...

Por cierto, gran blog. Enhorabuena.

Anónimo dijo...

Esto es España. Un país de broma como el nuestro no se puede comparar con uno serio como Finlandia

Anónimo dijo...

El sistema Finlandés supondría el fin de la inmersión, de las multas lingúísticas, la rotulación en castellano y catalán de las instituciones dependientes de la Generalitat...

Vamos...el final del intento de homogenización por parte del nacionalismo catalán de todos nosotros, los castellanoparlantes...

ME GUSTA :)

Tarja dijo...

Thanks for the answers, I´m pretty interested in situation in Europe generally and naturally Spain is a huge part of it and has a big influence.

But do you really mean that in Catalan area of Spain, they do not teach in Spanish?
So situation is totally opposite than in Finland?

Patricia dijo...

@Tarja
In Catalonia only Spanish (as a subject) is taught in Spanish. The rest of subjects (such as Maths or Science) are mainly taught in Catalan; that applies for elementary and high school, as soon as you reach university every teacher has the freedom to choose the language they want to use.
As for the elections, someone said the nationalists that won are mild. I wouldn't qualify them as "mild", I'd say they are true, die-hard nationalists; but it's also true that their sign is closer to the right-wing, so independence won't be an issue. Someone else said they wanted to bring for Catalonia the same economical model as in the Basque Country, and that is basically right. Someone from the party, however, said last Monday that won't be possible to achieve, so they're pushing away the main goal from their campaign.
I myself believe a model like the Finnish is impossible here, considering how bitter politics are between Catalonia and the rest of Spain.

Anónimo dijo...

No acabo de entender esto:

"Si en España la evolución del latín hubiese sido semejante el castellano solo existiría a la hora de redactar currículums, escribir novelas o como idioma empleado por los medios. Los habitantes del país hablarían mayoritariamente, fabla aragonesa, bable o leonés antiguo."

El idioma culto era precisamente el latín y las lenguas romances fueron surgiendo en España y en distintos países. Las mismas glosas, primera aparición escrita del castellano, también lo son del vasco (que ni siquiera proviene del latín).

El aragonés, el leonés o el bable desaparecieron como desaparecen muchas lenguas, quedando como sustrato. Nadie obligó a los aragoneses, leoneses, asturianos (o extremeños) a hablar castellano, como nadie obliga hoy en día en Puerto Rico a usar el inglés, por ejemplo.

En cuanto al modelo finlandés me parece interesante pero como ya se ha dicho aquí en España serían el español, el catalán, el vasco y el gallego (el valenciano anda con su lucha) lo que hace realmente inviable -e inútil- tener a alguien en Toledo que hable todos estos idiomas cuando el supuesto ciudadano debe manejar también el español, lengua común en todo el territorio de España.

Me parece perfecto defender las lenguas y por supuesto no dejar que se pierdan. De ahí a ningunear al español o sugerir que un malagueño aprenda catalán, gallego y vasco antes que inglés o francés, por ejemplo, es sencillamente ridículo. Estas rencillas son políticas, ni siquiera lingüísticas. La gente, que es al fin y al cabo quien decide en esto de la lengua, habla español, catalán, vasco o gallego según su interlocutor, de igual manera que si voy a Rusia y sé hablar ruso no me voy a empeñar en que la gente aprenda español para comunicarme por un sentimiento patriótico. Eso es pura demagogia política.

Anónimo dijo...

Tarja some figures you must bargain for:

- Those parties supporting either the independence or the holding of a referendum on that subject got 86 seats out of 135 in the Parliament.

- Separatism in Catalonia is nearly at its maximum point nowadays.

- Separatism is a transversal phenomenon. Mothertongue, origin, social background and even political party don't determine the separatist vote... contrary to what happened historically because aprox. 10 years ago the separatist vote was concentrated in ERC social-democratic party.

NT dijo...

Hi Tarja,

As Patricia said, Spanish is only taught in Catalonia as a subject, but the rest of the contents (maths, science, etc.) are normally taught in Catalan.

In this point, I'd like to point out that this fact doesn't prevent people to learn correctly both languages. Spanish and Catalan have a great deal of similarities and you would have a lot of difficulties in finding a Catalan who doesn't speak fluently both languages. To sum up... we are completely bilingual!

monttse dijo...

Como siempre, gran entrada.

Mi opinión es que ni hacen falta mas leyes, tal como está en la Constitución española debería bastar para que funcionara..

Tenemos el derecho y el deber de aprender y hablar castellano (yo diría español). Y las demás LENGUAS oficiales serán oficiales en su Comunidad Autónoma.

Así que sólo habría que aplicarlo con la misma racionalidad que lo hacen los finlandeses.

Se podría enseñar en catalán o en español (o euskera o gallego o valenciano, que son las lenguas reconocidas y la constitución está escrita en cada una de ellas), se debería poder atender o ser atendido en ambos idiomas en los territorios bilingues.

Por qué las ikastolas, por qué las universidades y colegios en cataluña no enseñan en español ?¿ No lo sé.

La gente de verdad pondrían tantos problemas si los políticos no se les hubiesen vendido la moto?

El caso andorrano es muy interesante también. Allí hay un sólo idioma oficial en todo el pais. El catalán.

Pero como es un pais pequeño y fronterizo con España y Francia, en realidad es trilingue, pero de verdad.

Yo pude haber estado viendo solo en español, pero al poco tiempo solo leía prensa en catalan y aunque no sepa una palabra, si alguien me hablaba en gallego portugues o frances y le entendía, no le hacía repetirlo en español....

Tampoco nadie nunca me hizo repetir las cosas en su idioma si yo les hablaba en español. Ni se sentían agredidos por mi forma de hablar, que por cierto soy andaluza y tengo mis giros y mi acento particular.

Así que yo creo que podría ser posible, claro que sí. Solo se necesita que la gente despierte de su egoismo y piense en lo mejor para todos. Comunicarse favoreciendo la cultura, que se sepa más en vez de menos.

Tarja dijo...

I somehow understand the situation where some region wants to be independent. You cannot force groups that are not similar to be together;we have some examples also in Europe like former Yugoslavia.

But is for Catalonia area so separated from rest of the Spain that independency is needed? I mean, what is the ratio between Catalan and Spanish in Catalonia? Or is there only one united Catalonia? Would autonomy and this economical system that Patricia mentioned be enough?

For example when Finland got independency of Russia, it was peaceful because Finnish were already seperate nation. Of course trouble started about 20 years after separation..

Tarja dijo...

Patricia and NT, depending the ratio of Spanish speaking (as a mother language) and Catalan speaking, it´s somehow sad if you cannot get teaching in your own language. But it´s great that parents think Spanish important. And it must be easy to learn when you can listen the language all the time for example in television.

Like in Finland; we don´t dub television programs and we can listen foreign languages. Even my father who has never learnt English at school understands some basic English because of television :)

malaputa dijo...

We should not forget the Spanish nationalism, usually unconscious, he perceives the other identities as a threat ... To make an analogy: it's like the male chauvenist who is against affirmative action. Each movement for equality is perceived as an extreme gesture.
Unfortunately, we don't seem to understand each other, perhaps we need a little more democratic culture.
If others did so, why not us?

Anónimo dijo...

Hi there,
I was born and lived 20 years in Catalonia. As it has been said, I had ALL muy subjects except English and Spanish, in Catalan.
I can assure you, that it is NOT true that people are bilingual. I got lucky, because my parents come from other Sapnish regions (like 80% of the population in Catalonia)and I spoke Spanish at home. Just for that, people laugh at me at school and told me that I was "a Spaniard, an outsider".
I left Catalonia because I couldn't handle nacionalism anymore. Fed up of seeing people from other regions and countries other than Cat, being denied to have the lessons at Uni in Spanish.
I moved out and haven't come back since, 10 years laetr. I went to Salamanca to study my 2nd degree and now I'm living in Madrid. I couldn't be happier.
Catalans (I don't consider myself that anymore) would like to thing that they are so different from other Spanish people. But that's not true at all. They teached us a different history and wanted us to hate "Spain". Of course every community has its differences, but that's the best thing Spain has. Madrid has nothing to do with Andalusia, nor Castille and that doesn't mean they are not Spanish.
As far as the model in Finland is concerned, that wouldn't be possible in Spain, as nowadays, a Spaniard cannot choose to take his kid to a school in Spanish, his mother tongue. Sad, but true. And the funny thing is that catalans say that it's Spain who tortures them. Oh well...just go and meet my school and Uni friends, to find out that any foreigner could speak better Spanish than they do. Bilingual? Yeah, right!

Anónimo dijo...

YO TAMBIEN SOY GALLEGO:

A el/la que decia que en Galicia se dice que el castellano es perseguido. Mira, yo soy gallego de una zona rural donde a diario ni el panadero ni nadie habla castellano en 20 km a la redonda. Sin embargo en las ciudades (como Santiago, donde estudie) principalmente Coruña y Vigo la tasa de gallegohablantes ni los nacionalistas se atreven a elevarla por encima del 25%. Esto da una situacion curiosa: que en los pueblos si no se enseñase español posiblemente mucha gente, incluso hoy en dia no supiese ni hablarlo (como ocurre muchas veces, que hay gente de nuestra generacion que lo habla a duras penas y mezclado con el gallego), mientras que en las ciudades la gente suele conocer ambas y no lo hablan PORQUE NO QUIEREN. Tanto es asi, que los propios nacionalistas han tenido que inventarse un nuevo gallego, el normativo, que no es hablado en ninguna zona de Galicia, y que ves a los nacionalistas de ciudad (que en realidad son comunistas a la gallega, como el pulpo, de ahi que no haya representantes de IU en casi ningun ayuntamiento ni en el gobierno autonomico)hablandolo como si fuese ingles para ellos!.
Otra cosa curiosa es que donde menos se ha guardado la cultura gallega, donde hoy en dia practicamente casi no existen tradiciones gallegas que es en las ciudades, es donde mas nacionalistas hay!.
El nacionalismo gallego es comunismo disfrazado, de ahi que su lema muchas veces sea "por una Galiza independiente y socialista". Y eso sienta muy mal a los que deberian ser los nacionalistas por naturaleza, que es la gente del rural (que en Galicia es mas del 50% de la poblacion), la que habla gallego, la que conserva las tradiciones y la es poseedora de la cultura gallega desde hace mucho tiempo. Pero como el rural gallego es muy tradicional, muy conservador, y reacio a otras culturas (como el rural vasco) pues no acaba de tragarse a los progre-nacionalistas gallegos.

Anónimo dijo...

En España se hablan:
Aragonés
Aranés
Asturleonés
Catalán
Castellano
Euskera
Gallego

Y además:
Caló entre la etnia gitana y una variante del árabe en Ceuta y Melilla

De verdad deberíamos estudiar todos los idiomas hablados en el país en la escuela?

Anónimo dijo...

Te equivocas en el punto SEXTO. Como cualquier buen lingüista te podrá corroborar, el asturiano (bable) es una lengua romance y por tanto dialecto del latín y NO del español como tú dices. Además por razones históricas el leonés antiguo sería prácticamente lo mismo que el asturiano. De todas formas, buena entrada, ojalá pasara aquí el 10% al menos de lo que dices que pasa en Finlandia.

malaputa dijo...

Anónimo que habla del nacionalismo en Galicia, anda que no se te ve el plumero jajajaj

loximann dijo...

Pues yo no sé por dónde te mueves, pero la inmensa mayoría de mis amigos tienen odio al pakkoruotsi, y los dos grupos étnicos se mezclan lo justo. Esto funciona por dos motivos: la minoría parte de una posición muy privilegiada, y por otro lado los finlandés solo protestan borrachos. A mí la situación me parece de hostilidad tranquila. Y pregúntale a cualquier suecohablante qué tal le atienden en sueco en cualquier oficina pública...

Dashiell dijo...

Entrando en detalles sobre el modelo:

1.- Nace debido a que Finlandia era una colonia sueca donde toda la administración trabajaba en sueco. De hecho el esfuerzo para el país no fue incorporar a las minorías para darles derechos. EL esfuerzo para el país consitió en que la mayoría de ciudadanos pudieran utilizar su lengua en asuntos oficiales.

2.- En el s. XVIII el porcentaje de suecoparlantes en el país no era el mismo que hoy (un 5%) el % rondaba el 20% y era una mayoría aplastante en Helsinki y Turku, las dos urbes de mayor poder y riqueza.

3.- El finlandés estuvo en riesgo real de desaparecer puesto que era considerado una lengua inferior hablada por una lengua inferior, de hecho durante el siglo XIX nació un movimiento cultural suecoparlante que afirmaba que los fineses eran una raza inferior incapaz de desarrollar civilización alguna:

http://en.wikipedia.org/wiki/Svecomans

Y que solo los miembros de una etnia germana como la sueca podían dirigir la nación.

4.- Los fineses habían sido considerados como "mongoles y tártaros", gente poco culta, pobre y humilde en su propio país y eso generó durante mucho tiempo un cierto complejo de inferioridad que está desapareciendo pero que a principios del s. XX hacía que aprender sueco les diera el estatus de pueblo nórdico cuando ellos no lo son, de hecho son una mezcla de bálticos con asiáticos.

5.- A pesar de todas las ventajas del modelo finlandés para la minoría sueca su porcentaje ha pasado del 15 al 5%, reduciéndose en 2/3 en un siglo.
Las leyes a veces no aseguran la pervivencia de una lengua en un lugar, y en cada crisis económica que ha sufrido Finlandia los suecoparlantes han emigrado al país vecino.

6.- Los fineses parlantes y sueco parlantes viven de espaldas los unos a los otros en muchos aspectos, aunque ya se quisiera en la península ibérica tener el nivel de distensión y la poca acritud que existe en Finlandia. Hay un claro clima de paz social.

7.- El sistema en España probablemente no sería adecuado porque dudo mucho que resolviese las tensiones nacionalistas, de hecho si lo hiciera valdría la pena el coste economico que implica puesto que muchas de las reformas necesarias para modernizar la economía no pueden ejecutarse por los problemas nacionalistas, resolverlos a la larga saldría hasta barato.

Dashiell dijo...

Entrando en detalles sobre el modelo:

1.- Nace debido a que Finlandia era una colonia sueca donde toda la administración trabajaba en sueco. De hecho el esfuerzo para el país no fue incorporar a las minorías para darles derechos. EL esfuerzo para el país consitió en que la mayoría de ciudadanos pudieran utilizar su lengua en asuntos oficiales.
2.- En el s. XVIII el porcentaje de suecoparlantes en el país no era el mismo que hoy (un 5%) el % rondaba el 20% y era una mayoría aplastante en Helsinki y Turku, las dos urbes de mayor poder y riqueza.
3.- El finlandés estuvo en riesgo real de desaparecer puesto que era considerado una lengua inferior hablada por una lengua inferior, de hecho durante el siglo XIX nació un movimiento cultural suecoparlante que afirmaba que los fineses eran una raza inferior incapaz de desarrollar civilización alguna:
http://en.wikipedia.org/wiki/Svecomans
Y que solo los miembros de una etnia germana como la sueca podían dirigir la nación.
4.- Los fineses habían sido considerados como "mongoles y tártaros", gente poco culta, pobre y humilde en su propio país y eso generó durante mucho tiempo un cierto complejo de inferioridad que está desapareciendo pero que a principios del s. XX hacía que aprender sueco les diera el estatus de pueblo nórdico cuando ellos no lo son, de hecho son una mezcla de bálticos con asiáticos.
5.- A pesar de todas las ventajas del modelo finlandés para la minoría sueca su porcentaje ha pasado del 15 al 5%, reduciéndose en 2/3 en un siglo.
Las leyes a veces no aseguran la pervivencia de una lengua en un lugar, y en cada crisis económica que ha sufrido Finlandia los suecoparlantes han emigrado al país vecino.
6.- Los fineses parlantes y sueco parlantes viven de espaldas los unos a los otros en muchos aspectos, aunque ya se quisiera en la península ibérica tener el nivel de distensión y la poca acritud que existe en Finlandia. Hay un claro clima de paz social.
7.- El sistema en España probablemente no sería adecuado porque dudo mucho que resolviese las tensiones nacionalistas, de hecho si lo hiciera valdría la pena el coste economico que implica puesto que muchas de las reformas necesarias para modernizar la economía no pueden ejecutarse por los problemas nacionalistas, resolverlos a la larga saldría hasta barato.

Dashiell dijo...
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Dashiell dijo...
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Juan Manuel Dato dijo...

Ese modelo no es aplicable en España por una simplísima razón: la ultradefensa de las lenguas en las autonomías proviene del separatismo. Por ello suena aberrante que se obligue en Extremadura que se aprenda vasco, cuando no asturiano, gallego, valenciano, catalán, caló, panocho, etc etc...

Patricia dijo...

@Tarja
You can't compare the situation between Russia-Finland and Spain-Catalonia. As you said, Finland already worked autonomously when they gained the political independence. As for Catalonia, we depend on Spain for everything - they collect taxes, and control the international politics on behalf of the whole nation. The ratio here is amazingly even, I'd say there are more people who use Spanish on daily basis that Catalan. From my point of view, the ideal would be to have a federal government, following the ways of the United States. It's still a unique country, but every region has a great amount of autonomy to control they're own matters. But of course, seeing as in Spain these sense of being a nation never happens, and people who are nationalists are criticised (doesn't matter if you're Catalan or Spanish nationalist), I understand this system is utopia.
Someone, who wrote here as an annonymous user, said we're not bilingual in Catalonia. That is not true, either because your parents are from other parts of Spain (my dad, for example, is from Madrid), or because you use Spanish on daily basis, so you must become fluent. He even said he was taunted as a kid because he had Spanish accent - kids in his school must've been mean. In my school, we made fun of the boy who had a strong Catalan accent when he spoke in Spanish. But as fas as I know, he hasn't left Catalonia and is fluent on both languages.
As for TV, don't you dare think we are as "evolved" as Finland... :) Eveything is dubbed here, movies, series, everything. Some channels allow you to listen to the original version, but very few...

monttse dijo...

No se tendría que obligar a nadie a estudiar todas las lenguas, si la pusieran de optativa, se dieran facilidades para estudiarlas fuera de sus comunidades y sirviera para trabajar seguramente habría demanda más que suficiente.

Y sigo pensando que si los políticos no azuzaran las llamas, no estariamos como estamos con este tema.

Hay gente catalana que estando fuera, se empeñan en autodeterminarse hablando incluso a gritos -en el metro centro- en catalán. No pasaria nada si no hablaran MAL de Andalucía y de los andaluces...o si no les entendiera nadie...

Hace poco un tipo de Esquerra Rep dijo que en Madrid se pagaban pocos impuestos y que en Andalucía no pagaba impuestos ni dios. Así, literal.

Que pasa con eso? que a los andaluces les da por hacer boicot a todo lo que huela a catalán...

También hay una norma que no entiendo muy bien para qué sirve, ahora se etiqueta diferente en el código de barras si el producto es español o catalan.

Sí, también me ha llegado un correo pidiendome que no compre esos productos.

¿Es interesante económicamente para Cataluña fomentar esta guerra?

¿Qué gana un catalán personalmente con esta política? Crearse enemigos gratuitamente es de tontos.

Anónimo dijo...

Hombre, en España se podría aplicar el mismo modelo, por qué no. Si un municipio tiene un 8% mínimo de castellanohablantes en un municipio de Cataluña o un 8% mínimo de vascoparlantes en un municipio de Andalucía, por qué no, que sea oficial. Si hay un 100% de catalanohablantes en cierto pueblo, o 100% castellanoparlantes, ese idioma y punto. A nivel autonomía, pues definidos los idiomas esos son los oficiales. Y en oferta de educación, pues también, se debería ofrecer otro idioma español aparte del propio (y del inglés). Personalmente (siendo andaluz) que mi hijo aprenda gallego por ejemplo, me parece interesante ya que se le abre una comunidad lusoparlante bastante amplia y numerosa. Eso en el aspecto oficial, otra cosa es el aspecto práctico. Si un pueblo del Pirineo navarro se declara 100% euskaldún y niega poner cartelería en castellano... allá ellos. Yo pondría en castellano también, pero además en gallego, catalán, inglés, aranés, francés... tampoco pasa nada, como se suele decir, más vale que sobre que no que falte.

Tarja dijo...

@Patricia
So the system would be pretty much same that Swedish speaking population has in Ahvenanmaa, a big island in Baltic sea. They have an autonomy and own Parliament but also guaranteed seat in a Parliament of Finland. Ohter special features that they have compared to main land is that they are demilitarized; other Finnish males military service is compulsory. They have also few bigger changes to Finnish law system but mainly they are following the constitution of Finland. There have been talks that Ahvenanmaa could be a seperate nation or even the part of Sweden but majority of people of Ahvenanmaa thinks that autonomy as a part of Finland is the best for them.

Tarja dijo...

Maybe it would require only small acts from a Parliament to get language situation different in Spain (I'm not saying better because I don't really know what is the best even if I consider language skills important).

Even if I would like to believe that people would think "the big picture" and sometimes also others instead of themselves, I don't think that anything will happen if it's not compulsory. I would have not learnt Swedish if it would not have been compulsory. I would have learnt something more practical. And I know many who would have done the same. But like I already said, I think that learning a language never close the doors and older I became, more and more I am convinced of that.

How I would like that our system would be? I would like that everybody in Finland would learn Finnish, we as a mother language and minorities (also refugees) as a second language. In addition to that all Finnish citizens should learn at least one minority language; selection between Swedish, Russian, Sami and Carelian. Of course there would be some area limitations to Sami and Carelian but selection between Swedish and Russian should be available. Naturally minorities would have their own language as a mother language and they wouldn't have similar possibility to select but I'm at least that much nationalist that I want that all Finnish citizens are able to speak Finnish.

Israel dijo...

Algunos de los que han comentado deberían saber de la existencia del bilingüismo pasivo. El de la gente que entiende un idioma pero no lo habla.
Imagino que es del que hacen uso los finlandeses que escogen sueco como segunda lengua. Es la sensación de "no es mi lengua. La conozco pero como no me siento cómodo no la uso".

Exactamente el mismo tipo de bilingüismo que los castellanoparlantes en Catalunya. No nos engañemos, generalizando los bilingües activos, los que cambian su lengua por otra, suelen ser los catalanoparlantes. Por lo menos en el área metropolitana. En provincias la situación puede ser diferente.

Valenciadelmig dijo...

En un estado donde la democrácia es de cartón-piedra, el problema está en la cantidad de radicales que se creen superiores a las demás naciones penínsulares, llegando a discriminarlas, marginarlas y amenazarlas con "fusilarlas" como antaño. El bilingüísmo no existe, el que niega la imposición del castellano es un completo ignorante, y en Valencia teneis un perfecto escenario que lo demuestra. Cuando se trata la lengua autoctona como inferior y se obliga a tener preferente una lengua que hasta hace unos años los propios valencianos no sabian ni pronunciar la "j" castellana, como el "español", cuando se prohibe el valenciano en parroquias, escuelas y señalizaciones. Es de ignorantes negar la invasión cultural y la imposición castellana. Por eso no es de extrañar, que por simple reacción surjan independentismos, por el mero hecho de no sentirse parte de este estado, al negar la realidad valenciana, o gallega, o vasca, o catalana de la península, producto resultante sobre todo del Franquismo aún vivo. De hecho, parece que todo el mundo es nacionalista, menos los españoles...patético...

El mejor sistema es la España Federal, la más justa, y la que permitiría la unión a la Federación Ibérica del mismísimo Portugal. Se acabarían los enfrentamientos, se igualarían los territorios, cada territorio con su lengua PREFERENTE y el castellano como segundaria en los no castellanoparlantes.

Yo soy independentista, porque estoy harto del trato dado a mi cultura por mi propio Estado. Si la música, el cine y la literatura "española" solo es la "castellana" que se quede castilla con españa. En cambio si España es respetuosa y justa, coño, sería el primero de la fila en ser Español. Pero como estamos, no.

Por cierto, el modelo de Finlandia, no puede funcionar aqui, por el mero hecho de que las realidades socio-políticas de este estado son diferentes y se deben acatar de otra manera. Sin la España Federal españa no existirá...en cuánto se recrudezca el centralismo español, en cuánto el ánimo se caldee lo más mínimo, la independéncia será la solución, y si por los nostálgicos no soportan la independencia democrática y empiezan una guerra civil a lo que son tan aficionados los nacionalistas españoles, se volverá a repetir la historia, para volver a caer en lo mismo.

Avanzar se debe hacer desde el respeto, y esta España, no lo hace, y ahora con el PP, con su larga lista de crispaciones, aún se espera un futuro más oscuro para ella.

Valenciadelmig dijo...
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Valenciadelmig dijo...
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Valenciadelmig dijo...
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Valenciadelmig dijo...

Por cierto, el modelo de Finlandia, no puede funcionar aqui, por el mero hecho de que las realidades socio-políticas de este estado son diferentes y se deben acatar de otra manera. Sin la España Federal españa no existirá...en cuánto se recrudezca el centralismo español, en cuánto el ánimo se caldee lo más mínimo, la independéncia será la solución, y si por los nostálgicos no soportan la independencia democrática y empiezan una guerra civil a lo que son tan aficionados los nacionalistas españoles, se volverá a repetir la historia, para volver a caer en lo mismo.

Avanzar se debe hacer desde el respeto, y esta España, no lo hace, y ahora con el PP, con su larga lista de crispaciones, aún se espera un futuro más oscuro para ella.

Anónimo dijo...
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Anónimo dijo...

@Tarja
There are a couple of issues to be taken into account.
Nationalism. Spain is the current name of the Castillian kingdom and the Spanish is the Castilian culture. Castille was a region that won predominance in the Peninsula partially through marriages, partially through invasion and as soon as it could -18th or 19th Centure, don't know for sure-, it renamed itself to Spain, which originally was sinonimous to "Iberian Penninsula", that is, a geographical name, not a political one. This is the first showing of Castillian (Spainsh) nationalism: between lines you can read "We are the whole penninsula".
Now, history apart, just one example, the first that comes into my mind. Not long ago, we catalans tried to modify our Estatut (a kind of regional Constitution) that would make Spain something like a Federation (though not yet a federation, but something closer than now). This new Estatut was approved by the Catalan Parliament and ratified by the people. Afterwards it was sent to the Spanish Parlamient who cut it to ribbons. And once these bits were approved by the Spanish Parlamient, the Popular Party -right wing- denounced it to the Constitutional Tribunal that cut it even further. This shows Spain's opinion of what is different: Our way or no way; this has arousen the Catalan people demands for independence. If our ways were respected and we were not attacked through all channels possible, things would be different.
You may say "well, if the Catalan Estatut was against the Constitution then indeed it had to be put inside the law". I can answer even that. The same parts of the Estatut that were brought to the Constitutional Tribunal were proosed by the same Popular Party as part of other regions local "Estatut" (they are not called Estatut in all regions, but I did not want to make this post even more complicated with even more names). This is another reason for Catalan demands of freedom: what Spain does not allow to us Catalans, it grants to others within Spain.
And I could go on with economical issues, social issues, media issues... but I think this is not the forum.

About language: Yes, indeed schools teach only in Catalan (except other languages). and thank God for that. Why? Because Catalan is in danger. Examples? If you go to the cinema, just 1% movies are in Catalan, the rest in Spanish. If you watch TV, most channels are in Spanish. If you want to buy a book, I cannot give you figures, but I'd dare say that less than 5% are translated to Catalan (and even some of them years after the Spanish translation, so whomever wants to read the book has already read it in Spanish when and if it is translated to Catalan). If you want to buy toys, it is the same. If you go to a supermarket, the same about the language things are labelled (even further, there's more portuguese than catalan). So the only way for our language to survive is by teaching it and using it.

By the way, Spain is a so democratic country that won't allow a referendum to know if the Catalan want to be independent or not.

Anónimo dijo...

@Tarja
There are a couple of issues to be taken into account.
Nationalism. Spain is the current name of the Castillian kingdom and the Spanish is the Castilian culture. Castille was a region that won predominance in the Peninsula partially through marriages, partially through invasion and as soon as it could -18th or 19th Centure, don't know for sure-, it renamed itself to Spain, which originally was sinonimous to "Iberian Penninsula", that is, a geographical name, not a political one. This is the first showing of Castillian (Spainsh) nationalism: between lines you can read "We are the whole penninsula".

Anónimo dijo...

Now, history apart, just one example, the first that comes into my mind. Not long ago, we catalans tried to modify our Estatut (a kind of regional Constitution) that would make Spain something like a Federation (though not yet a federation, but something closer than now). This new Estatut was approved by the Catalan Parliament and ratified by the people. Afterwards it was sent to the Spanish Parlamient who cut it to ribbons. And once these bits were approved by the Spanish Parlamient, the Popular Party -right wing- denounced it to the Constitutional Tribunal that cut it even further. This shows Spain's opinion of what is different: Our way or no way; this has arousen the Catalan people demands for independence. If our ways were respected and we were not attacked through all channels possible, things would be different.
You may say "well, if the Catalan Estatut was against the Constitution then indeed it had to be put inside the law". I can answer even that. The same parts of the Estatut that were brought to the Constitutional Tribunal were proosed by the same Popular Party as part of other regions local "Estatut" (they are not called Estatut in all regions, but I did not want to make this post even more complicated with even more names). This is another reason for Catalan demands of freedom: what Spain does not allow to us Catalans, it grants to others within Spain.
And I could go on with economical issues, social issues, media issues... but I think this is not the forum.

Anónimo dijo...

About language: Yes, indeed schools teach only in Catalan (except other languages). and thank God for that. Why? Because Catalan is in danger. Examples? If you go to the cinema, just 1% movies are in Catalan, the rest in Spanish. If you watch TV, most channels are in Spanish. If you want to buy a book, I cannot give you figures, but I'd dare say that less than 5% are translated to Catalan (and even some of them years after the Spanish translation, so whomever wants to read the book has already read it in Spanish when and if it is translated to Catalan). If you want to buy toys, it is the same. If you go to a supermarket, the same about the language things are labelled (even further, there's more portuguese than catalan). So the only way for our language to survive is by teaching it and using it.

Anónimo dijo...

By the way, Spain is a so democratic country that won't allow a referendum to know if the Catalan want to be independent or not.

Anónimo dijo...

There was some kind of error while posting my comment. PLease, delete the duplicate post (and this one also, if wanted)

Thanks!

Harry Callahan dijo...

@Tarja

Sometime ago I wrote something that you might find interesting. It's what I think about flags and indentities:

http://makemday.blogspot.com/2010/07/espanya.html

First of all you should know that catalan was banned during the dictatorship (1939 - 1975). Thanks to this people like my parents -catalan native speakers- don't know how to write in catalan. The influence of spanish was so strong that they adopted spanish as first language. They met each other in spanish and they still speak in spanish when each of them speaks catalan with their own parents (my grandparents). And they also speak spanish with me, born after the dictatorship. My mother tongue is spanish although I speak 90% of the time in catalan. Weird.

Who am I? Spanish? Catalan? No. I am a human being and I need more than one adjective to define myself.

This is just an example to show you that catalan was in danger and after the dictatorship they tried to protect it pretty well. And that comment about a spanish speaking kid being bullied is just false. Is like saying that catalans are assholes because they made fun of me when I was a kid because I was fat. Kids they only focus on the different attribute to start making fun of you.

Regarding the independency: Catalonia is more developed than the average in terms of economics. We pay more taxes than average and we get less investments than average. This is the most important thing every single catalan thinks when speaking about being independent. The situation is unfair and many people think (me too) that we could do much better being independent.

So I think it is necessary to protect catalan. Actually is a very easy language to learn if you speak spanish. It is not like bask or finnish. Every single person can understand it after a couple of months. Speaking it is harder because it requires some effort, but you can always decide if you want to learn it. If a spanish speaker asks a catalan speaker to change the language because the spanish speaker is unable to understand catalan, 90% of the people will do it. Of course if you kindly ask, not request. So what's the problem, then? It's politics. That's it.

Tarja dijo...

Thanks anonymous and Harry about your interesting comments and Harry of your link; I visited to read that!

I support preserve the minority cultures and languages. And I consider disinterest of majority the threat of common safety.

For example in this town where I live we take the biggest amount of refugees compared to amount of citizens. And we have had troubles but still I think that when the local people gives the chance and support, refugees will adapt faster. And it's the only way how we can avoid at least some of those troubles.

I know this is different to situation in Catalan but the concept is same; if two differently thinking goups has to live together both sides has to adapt. And it's sad if Spain as a country makes independency of Catalonia as an only choice.

I understand that situation is quite problematic and would need wise politicians to solve it such way that everybody would be relatively happy.

Leandro dijo...

En mi país Argentina, país de inmigrantes de todas las partes del mundo, con un montón de problemas sociales aún por resolver; gallegos, catalanes, vascos, italianos, del sur del norte, etc., todos aprendieron a convivir armoniosamente y a comunicarse en un único idioma (dialecto mas, dialecto menos) usando el sentido común.
Creo que el S. XXI tiene mucha "telecomunicación" y poca "comunicación", hay que aprender de nuestro bisabuelos...

rafa hortaleza dijo...

Error en España se habla:

Lenguas oficiales en algún territorio:

Aragonés
Aranés
Catalán
Español
Euskara
Gallego
Asturleonés

Y además:
Caló entre la etnia gitana y una variante del árabe en Ceuta y en Melilla una variante de la lengua berebere llamada tamazig

Ramon dijo...

Leandro, cuando uno emigra, ya sabe que debe adaptarse a lo que hay. Lo que sucede en España es que muchos estamos donde siempre hemos estado, y han venido unos emigrantes a decirnos que debemos castellanizarnos. Es algo parecido a lo que los chinos hacen en Tibet: substitucion de poblacion o, en su defecto, cultural.

Mer dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Mer dijo...

I wanted to weigh in with my experience that is the actual apposite of an anonymous who posted before me, and along the lines of what Harry Callahan said.

My parents, they are not Catalan. One is Castillian and the other is Andalusian. They moved to Catalonia in the 60s. There was an explosion of internal immigration in the 50s and 60s, towards the big cities: Madrid, Barcelona, Bilbao, etc.

Both my parents moved to Barcelona, and they met there. My father had to live in a hut for some years, because despite him having a job and money to buy his own place, they could not build appartments fast enough to accomodate all the internal immigration. Just so you have an idea of the huge amount of people that moved to the city in a very short time.

Walk around Barcelona, and then tell me what language you hear in the streets.

The situation is not the same in the other provinces (Girona, Lleida, Tarragona), you will hear Catalan in the villages, and you will also hear in in the capitals of these cities (there you will also hear Spanish). But in Barcelona, even today, you just tell me how much people you hear speaking Catalan. You will hear more English.

And this, after decades of active positive discrimination to preserve the local language. Catalan would not have been lost, but it would be relegated to villages up the hills, and spoken in the homes of the few pure-blood Catalan families left in the big cities.

My parents did not speak Catalan (my father made an effort to learn on his own, and does speak it now, though, unlike many in his situation, including my mother), and my mother tongue, spoken at home, is Spanish. I did however learn Catalan is school, since I was born in Catalonia, and from TV, radio, and elsewhere. I am so very happy I had the chance to learn it, because it was actively preserved, and I do consider it a mother tongue as well.

I did see (and suffer from) discrimination in school towards "Spanish" kids. And towards Catalan kids. And towards fat or smart or stupid kids. Kids will be kids. Coming from teachers is less undestandable, but as kids do, they discriminated against a number of things. What is wrong is the discrimination itself, and I am not gonna blame it on nationalisms, which is just another excuse to behave unfairly.

My parents found a home and a job and a life in Catalonia, and I was born there. Catalan is the language of Catalonia and if you move there, you should have a minimum of respect and learn it. If you know Spanish, it is not so difficult. Moving somewhere in sufficient numbers to obliterate the local culture and language is not a nice thing to do. You can sure do it and it has been done a million times in history. But it is not the kind of thing I want to do.

I have now moved to Flanders, and the first thing I did was go to school and enroll in a class to learn Flemish. Flemish is a difficult language for me, but it is the minimum I can do. I can get along perfectly well in English, or even French if I spoke it, but I feel it is my responsibility to learn Flemish, even if they keep speaking English to me.

I don't like nationalism of any kind, but I heard things said in other regions of Spain, about Catalonia and about the Catalan people, that made my blood boil. I heard LIES, pure hatred. Lies are said from both sides... but the venom spread by certain people... from their ignorance (hell, live a few years in Catalonia and then tell me!) I do not understand. THEY have pushed me away from themselves with their viciousness. I feel European, but if they really, really want me to choose between Catalan and Spanish, I do feel more Catalan than Spanish. I do not want to be associated with such people. And this is something I shouldn't even have had to think about, but they have pushed me in this direction.

Lucas (Cáceres) dijo...

no me parece un buen modelo, la verdad, ¿emplear todo el esfuerzo y dinero que empleamos en aprender inglés en el instituto (y no somos capaces de hablarlo como es debido!) en aprender euskera? Que lo habla menos gente y encima los que lo hablan tienen la obligación de saber hablar tambien el español!! ¿Pero para qué!! Para cubrir unos sentimientos nacionalistas? ¿¡Y yo qué culpa tengo de que "tu" seas nacionalista!? ¿¡Como "tu" eres nacionalista yo tengo que dejar de aprender inglés en el instituto (u otras cosas) para que "no te me enfades"!? No me parece ni justo ni lógico.

Anónimo dijo...

A Lucas:

Yo no entiendo que sea una compensación a los nacionalistas, sino una forma de hacer que el euskera sea una lengua tan española como el castellano: que los signos de identidad no sólo sean los toros, el castellano y el baile flamenco, sino también el gallego, la sardana, etcétera.

Para mí, introducir como obligatoria la enseñanza de al menos un segundo idioma de España además del castellano (uno a elegir entre todos demás), sería una forma de hacer España.

Y eso no perjudicaría las clases de inglés: si salimos de la enseñanza primaria, y de la secundaria, y de la universidad sin haber aprendido inglés, no es porque se le dedique poco tiempo, sino porque se emplea muy mal. Los métodos son espantosos, los profesores no están bien formados, la televisión no emite películas en inglés. En Finlandia, con bastante menos horas de enseñanza del inglés, obtienen resultados muchísimo mejores. Igual que en otros países más avanzados que España.

Pero Spain is different, aquí no queremos aprender de lo que funciona bien, y españoles son los que son como yo y los demás que dejen ya de dar la lata con esos idiomas que no sirven para nada.

Así, ¿cómo se va a construir un país que funcione?

Ignasi dijo...

Gran blog y gran post. Me gustan estos artículos tan claros y sencillos y al mismo tiempo profundos.

Como catalán que soy, domino dos idiomas (sin contar el inglés) y no creo que aprender idiomas sea una carga para la educación sino un enriquecimiento cultural propio.

Me gustaría, que en las escuelas españolas o francesas también pudiese estudiarse catalán, gallego, vasco u otros idiomas, porqué creo que nos llevaría a todos a una mayor comprensión del otro.

Pero, es evidente que hay muchos españoles (sobre todo mediáticos y políticos) que consideran que lo catalán no es español. Por tanto, no es estraño que al sentirnos continuamente rechazados y denigrados, cada vez más catalanes lleguemos a la conclusión que sólo una cataluña independiente nos permitirá defender nuestros derechos e identidad.

Ignasi dijo...

Gran blog y gran post. Me gustan estos artículos tan claros y sencillos y al mismo tiempo profundos.

Como catalán que soy, domino dos idiomas (sin contar el inglés) y no creo que aprender idiomas sea una carga para la educación sino un enriquecimiento cultural propio.

Me gustaría, que en las escuelas españolas o francesas también pudiese estudiarse catalán, gallego, vasco u otros idiomas, porqué creo que nos llevaría a todos a una mayor comprensión del otro.

Pero, es evidente que hay muchos españoles (sobre todo mediáticos y políticos) que consideran que lo catalán no es español. Por tanto, no es estraño que al sentirnos continuamente rechazados y denigrados, cada vez más catalanes lleguemos a la conclusión que sólo una cataluña independiente nos permitirá defender nuestros derechos e identidad.

Anónimo dijo...

necesidad de comprobar:)

Jaume dijo...

Muchas gracias por escribir estos artículos sobre el idioma finlandés, me han sido de mucha utilidad para insistir a emigrantes "latinos" en Finlandia que intentan evitar aprender la lengua.
Soy un catalán que lleva 18 años viajando a Finlandia dos semanas al año por estudios, y aunque no soy capaz de hablar correctamente finés, si consigo ya estar en las conversaciones en las que intevengo mayormente en inglés.
Ya me gustaría que en España pudiera establecerse un modelo de convivencia lingüística como el de Finlandia, pero como habréis visto por los comentarios, es dificil que los monolingües castellanohablantes (mayoritarios en España) lo aceptasen pues consideran inferiores a las otras lenguas españolas y siempre ponen como excusa que deben emplear estas energías en aprender inglés.
Ya me imagino la obligatoriedad en Madrid de hablar otra lengua española, y me río sólo de pensarlo.
En Cataluña nadie se opone a aprender castellano y todos lo hablamos con más o menos fluidez, pero la presión para no aprender catalán ha hecho que para conseguir que todos hablen los dos idiomas sea necesario exigirlo como lengua vehicular en la enseñanza básica (como vereis siempre hay quejas y descalificaciones, cuando no insultos, de quienes insisten en no aprenderlo)
Eläköön vapaa Suomi!
Eläköön vapaa Katalonia!

Anónimo dijo...

Ahi si que Jaume me ha tocado la fibra.

Como catalan en Finlandia una de las cosas que me molesta enormemente de Finlandia es su nacionalismo acerrimo. Verguenza me da ser catalan y que se nos asocie a todos los catalanes con los nacionalistas. NO TODOS LOS CATALANES QUERRIAMOS UNA CATALUNA INDEPENDIENTE, yo no. Me encanta Andalucia y el flamenco y me enorgullece enormemente que se asocie a Espana con el flamenco porque considero a los gitanos verdaderos embajadores de nuestro pais. Los nacionalismos debieran haber acabado con Hitler.

Por una Espana libre de nacionalismos! por una Espana con Lola Flores y Camaron como embajadores culturales!!!

Tarja dijo...

Ideologies are not that black and white.

Already flag of many countries is considered as sacred, I think also in Spain, and that is considered one sign of nationalism.

Nationalism in the sense of hurting or not respecting other nations should have gone with Hitler and I think that in western countries it is pretty much so.

Being proud of your roots should never die.

Mer dijo...

Actually, in Spain, flags (all of them, except perhaps the union jack and to a lesser extent the USA flag, which have become a fashion print) are considered pretty tacky, in bad taste if you will, by a lot of people (and for those of you that cannot read, please note that I didn't say everyone :P).

Tarja dijo...

Really?
Almost every other country where I've discussed about this, goverment sets some rules how to use a flag of nation.
Interesting detail to know of Spain and I see that also in this sense we are more nationalists. :)

Mer dijo...

The thing is that nationalism of many sorts has been very damaging in Spain, and you could say it still is, and a lot of people don't want to hear about it. It is still however very much alive in different forms, and they are colliding, in a "with us or against us" kind of way, so there is a lot of hatred associated to it. The circumstances make it not be a cheerful thing for anyone, and no matter which flag you pick up, someone will feel attacked.

So people that do not want conflict, do not like flags.

Anónimo dijo...

El anónimo que dice que no se obligó a no hablar leonés, que investigue el tema, porque le falta lectura. Ahora va a quedar de lógico que algunos idiomas desaparezcan voluntariamente y otros no (sobre todo, porque los que no desaparecieron estuvieron a punto de hacerlo por las mismas razones salvo que tuvieron apoyo de la burguesía del lugar). Antes de ningunear al vecino, hay que pensarlo dos veces, bobalán.

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